Мистецтво жити й воля вмерти
Ведуча київської зустрічі Оксана Пронько, відома в Інтернеті як книжкова блогерка з каналу «Русалка літературна», має японознавчу освіту, стежить за новинками й залюбки читає японською. Гадаю, це допомогло їй знайти рівновагу між запитаннями для орієнтації тих, хто з японською літературою не надто знайомий, та іншими, менш очевидними й розрахованими на обізнаних.
Далі —
* * *
У Ясусі Іноуе десь близько 50 романів, ще більше короткої прози. Чому ви обрали для перекладу саме ці два?
ІД: Причин дві, суб’єктивна та об’єктивна.
Суб’єктивна полягає в тому, що моє зацікавлення чимось японським починалося з перегляду кінофільмів. І один з них, «Самурайські корогви» з Тосіро Міфуне в головній ролі, — саме за романом «Вітер, ліс, вогонь, гора».
Об’єктивна причина така. Справді, Іноуе написав півсотні книжок, але далеко не всі історичні. З історичного найвідоміші белетризовані біографії. За них я братися не хотів — узяв за краще почати з невеличких.
Чому власне Іноуе? Японська історична белетристика стоїть на трьох китах. Це Ейдзі Йосікава, автор, зокрема, епічного роману «Мусасі Міямото, який, на думку деяких дослідників, справив на японців приблизно таке саме враження, як роман «Звіяні вітром» на американців — тепер японці уявляють історію за цим романом. Другий кит — це, власне, Ясусі Іноуе з його оригінальним стилем. І третій — Рьотаро Сіба, зараз у видавництві «Астролябія» лежить переклад його роману на 700 сторінок. Що ж до Йосікави, поживемо — побачимо.
Японська історична белетристика стоїть на трьох китах
ОП: Можливо, коротко розкажете, про що кожен з них?
ІД: «Вітер, ліс, вогонь, гора» — психологічно-історичний бойовик, тут ідеться про походи князя Такеди на сусідні провінції. Власне, чому він пішов воювати сусідів? Бо сьогунат Асікаґа за 300 років прогнив і порядок підтримувати перестав. І звісно князі, великі землевласники, які мали власне військо, карбували власну монету, почали один з одним воювати, а приструнчити їх уже не було кому. І почалися заворушення, почалася, по суті, громадянська війна, яка закінчилася об’єднанням Японії під новими сьогунами з роду Токугава. В романі — десь 20 років походів Сінґена, а головний герой — його стратег на ім’я Канске Ямамото.
В «Діяріуші ченця…» ідеться про те, як бідний чернець, учень славетного майстра Рікю Сена, одного з засновників японського чаювання тяною, намагається зрозуміти, чому той мовчки виконав наказ правителя Японії Хідейосі Тойотомі й позбавив себе життя. Правитель нібито був готовий його помилувати, аби він тільки попросив, але він не попросив. Тут менше пригод: майже нічого не відбувається. Це книжка для медитації, її треба читати повільно, вдумливо, нікуди не кваплячись.
ОП: Войовнича самурайська доба Усобиць відома багатьма значними іменами. Втім, оповідь ведеться про таких ніби другорядних в плані «великої історії» персонажів, та ми все одно дуже чітко уявляємо собі і великих осіб, і плин часу, і події.
Це не винахід Іноуе. Наприклад, у «Хана-мою», серіалі «Ен-ейч-кей», оповідається про Сьоїна Йосіду, великого учителя, який, зокрема, наставляв першого прем’єр-міністра Японії. А оповідь ведеться від імені його молодшої сестри. Чим, на вашу думку, зумовлений цей прийом? Він настільки добре працює?
ІД: За моїм враженням, Ясусі Іноуе зображає не пригоди, не події, а стосунки, думки, поведінку, психологію. Герої беруть участь у подіях, які історики згодом назвуть визначними, але про це не здогадуються чи не впливають і, в будь якому разі, повної картини не бачать.
Запитаймо: а з ким ми, читачі, можемо себе асоціювати? Якби головний герой був вельможний князь Такеда, це щось нам близьке? Напевно, ні. А коли ми ставимо себе на одну дошку з головними героями, то розуміємо, що живемо в такі часи, які колись назвуть переломними і визначальними. Тільки, по-перше, самі ще не розуміємо, до якої міри ці часи визначальні. Й, по-друге, не розуміємо, як у такі часи взагалі жити, бо переживаємо на ходу й пристосовуємося. Тому це нам близько.
Мабуть, через це так популярна ідея писати не про визначних, а про другорядних чи третьорядних персонажів, але тим самим завойовувати прихильність читача.
Коли ми ставимо себе на одну дошку з головними героями, то розуміємо, що живемо в такі часи, які колись назвуть переломними і визначальними
ОП: Тепер власне до романів. Канва сюжету — у військових завоюваннях, але вони показані не так, як ми б очікували: читач чекає видовищ, поєдинків, а тут більше про стратегію, міркування, планування. Канске Ямамото перш за все стратег, він багато планує. Та люди є люди, вони мають власні бажання, мотиви, нахили. Як, на вашу думку, Канске дає собі раду, коли втручається людський фактор, навіть його власний?
ІД: Мені здалося, що, як і в інших книжках цього ж автора, людина живе якоюсь ідеєю, але, як колись казали, життя вносить свої корективи. Людина, яка за довгі роки звикла до своїх фізичних вад. Як з ними жити? Наприклад, через розум: маніпулювати іншими й у такий спосіб компенсувати свої недоліки. Це засада життя героя, він будує стосунки як стратегію, а коли життя вносить корективи, переглядає не метод, не підхід до життя і стосунків, а переглядає черговий хід.
Я бачу, що людина уникає почуттів, гамує в собі все людське, щоб можна було стратегічно виконувати те, що собі постановив, іти до визначеної мети. Оце філософія Канске Ямамото, це те, на чому він тримається. Це основа психології героя роману. Не знаю, наскільки це реально, чи такі люди взагалі ще бувають…
ОП: В цих романах багато японської історії, японської культури, багато всього японського. І в обох книжках класні додаткові матеріали: коментарі, словники, карти. Я такого раніше взагалі в історичних романах не бачила. Хто взагалі вигадав додати в книгу ці карти і як над ними тривала робота?
ІД: Малим я читав пригодницькі книжки, наприклад, такий оранжевий шеститомник Майн Ріда, де в томі по два, а той по три романи. Там були і на форзацах мапи, і на шмуцтитулах мапи, або були врізки. Тобто для мене це не новина, я нічого не вигадував. Знайшов кілька мап, адже є чудові ілюстровані книжки невеликого обсягу, переважно Стівена Тернбула. Зокрема і про четверту битву при Каванакадзімі і ще якісь події доби Усобиць. Мапи переслав художнику, а що художник робив, це його фахова справа. Додам, що це те саме видавництво «Астролябія», яке видавало Толкіна, де теж багато мап міфічних країн.
ОП: Наступний роман дуже відрізняється. По-перше, його тема — чайна церемонія. Там дуже багато деталей, в які можна зануритися. І по-друге, сам настрій, він більш меланхолійний, медитативний. Та разом з тим він нагадує філософський детектив, тому що ми розгадуємо таємничу смерть Рікю Сена. Загалом дуже люблять такі загадкові смерті в історичних сюжетах, як мені здається… Розкажіть, будь ласка, аудиторії про принцип, який часто згадується. Це принцип вабі-дзукі, простоти й невибагливості. Як, можливо, це пов’язано зі сном, де Хонкаку виходить на холодний і безживний шлях і бачить там свого вчителя?
ІД: По-перше, для неяпоністів про «вабі-дзукі». Вабі це підкреслена простота, самотність, мінімалізм, якщо завгодно. А дзукі — свідомо зроблений вибір, уподобання. Отже, як це поняття виникло і як воно пов’язане з цим епізодом, з порожньою дорогою в засвітах, яку безліч разів іменують холодною і безживною. І що це взагалі таке?
Спробуймо довести мінімалізм до границі, для чого відмовлятимемося поступово геть від усього, аж урешті опинимося в такому порожньому просторі. Це й відбувалося в японському чаюванні.
Чаювання прийшло з Китаю: використовували коштовний китайський порцеляновий посуд. А в часи Рікю від цього відмовляються, замовляють глиняні чашки у місцевих майстрів, роблять собі прихаток чи кімнатку на кілька татамі. Поступово все зайве відкидається. Немає численних картин. Немає великої аудиторії. Є один майстер, який виконує роль господаря. Один, двоє чи троє гостей, бо більше не вміститься. Все глиняне, тиньковане чи зі струганого дерева.
Якщо ж навіть від цього відмовитися, позбутися всього, залишиться порожнеча. В романі є епізод, коли майстри чаювання міркують вголос: буддійське «ніщо» — це не остаточне позбавлення всього, бо «ніщо» вміщує все, тільки в непроявленому стані, а позбавити всього може лише смерть. Так, тримаючись засади «вабі-дзукі», ми врешті відмовимося не тільки від розкошів, помпезності, декоративності, а навіть від життя, бо що на етапі, коли ти вже вдосконалився, воно перешкоджає вдосконалюватися далі. Тоді ти мусиш піти з життя — і опинитися на цій холодній і безживній дорозі чаювання.
Це вигадали задовго до Рікю. Ідеї холоду й безживності, японською хіе-каре, або худоби й безживності, ясе-каре, запропонував буддійський чернець і теоретик поезії Сінкей в XV сторіччі. Але, скажімо, Дзюко Мурата вчився поезії у послідовників Сінкея і переніс у чаювання те, що той вкладав в теорію поетики. І саме він почав спрощувати чаювання, навертатися до простішого наряддя. Поет-буддист Сінкей застосував цей принцип до «пов’язаних строф» ренга, де зачин промовляє вголос один, кінцівку хтось інший, прив’язуючи до першої. Далі він же до цієї кінцівки прив’язує і декламує вголос наступний зачин, і так далі. Це міг бути конкурс аж у імператора чи просто розвага літератів, освічених людей. У пов’язаних строфах важлива пауза, коли черговий поет має відмовитися від себе, від свого я, перестати відчувати себе, відчути попереднього поета, відчути сенс щойно почутого й дописати так, щоб тему не порушити, а розвинути й укласти свій власний голос.
В чаюванні так само важлива пауза, коли не ллється вода, не розмішує майстер бамбуковим вінчиком чай у чашці, а коли чашка стоїть на долоні; пауза, коли сприймається зовнішній вигляд, колір, аромат, людина занурюється в це відчуття, відмовляючись від власного я. Це паралель із віршами ренґа. І ми приходимо, знов-таки до остаточної відмови від свого я, від себе, навіть свого життя для того, щоб досягти вершини в мистецтві — й залишитися врешті у засвітах на порожній і холодній дорозі, куди ніхто інший доступу не має, якщо не зробив те саме.
І ми приходимо, знов-таки до остаточної відмови від свого я, від себе, навіть свого життя для того, щоб досягти вершини в мистецтві
ОП: Кілька питань про переклад. Це історичні романи, й тут є стилізація: Ясусі Іноуе створює мову, схожу на архаїчну, але не архаїчну. Вона зрозуміла для читача, але водночас має фльор старовини. Те, що він робить з мовою, зокрема лягає і в подальше формування «мови самураїв» у сучасному мистецтві. Коли дивишся японські серіали навіть не знаючи мови, дуже відчутно, коли говорить самурай: звучить трохи пафосно. Як ви справлялися зі стилізацією мови?
ІД: До мене ніхто історичних романів з японської не перекладав, щоб спиратися на переклади. Це була нова «технічна» перекладацька задача — якраз такі мені подобаються.
Мій перший вчитель японської, перекладач художньої літератури Іван Корнійович Чирко, порадив, перш ніж братися за переклад, подумати, хто з українських письменників писав схоже. Тому я перечитав і прочитав уперше чимало історичної белетристики — від Нечуя-Левицького і Куліша, до Коцюбинського, Павла Загребельного, Романа Іваничука, Валерія Шевчука, ба навіть менш широко знаних Василя Мову, який писав кубанською українською, Катрю Гриневичева чи Наталену Королеву. Як на мене, до цих романів надається як взірець історична проза Романа Іваничука. Я не те, що його наслідував, але мав на увазі, коли перекладав.
ОП: Скажу, зі свого боку, що справді текст виділяється стилістично: відчувається, що читаєш історичну прозу зі стилізованою мовою, адже не завжди в літературі про історію мова така.
ІД: Та й сучасники-японці сприймають її інакше, ніж 50 років тому. Для них це вже мова стилізована, архаїзована. Я не обговорював це з багатьма японцями, щоб сказати певно, але я ж бачу, яка нині мова. Не те, що їм важко читати Іноуе, але певну дистанцію вже відчувають. От і я намагався дистанціюватися від того, як пишуть тепер. Наскільки вдалося, хай скажуть читачі і критики.
ОП: Тут багато специфічної лексики, термінів і чаювання, і військових, якісь поняття з японських феодальних часів. Ви надаєте перевагу підходу «одомашнення», тобто багато адаптуєте. Для аудиторії: наприклад, не даймьо, а князь, не хіме, а князівна, не асіґару, а піхотинець, звертання «ваша милість», «ваша вельможність», а не -доно. Все адаптоване, хоча є якісь посади, ранги які залишилися як є японською. Чому ви обираєте саме цей підхід? І як вирішуєте, де краще одомашнити, а де краще лишити екзотизм?
ІД: Частково кількісно. Якщо на сторінку п’ять екзотизмів, це незручно читати. І це викривлення, бо ми виходимо з того, як це сприймають японці японською мовою, правильно? А для них ці слова не екзотика. Натомість придворні титули, ранги — екзотика, бо вони походять із VII сторіччя, деякі вони ще уявляють, а деякі — не дуже, справді, хто такий «правий підконюший»? Я й залишив у перекладі «саманоске». «Розшифровку» виніс у примітки, а залишив назви як є, бо вони екзотичні вже й для японців. А решта… Якщо до князя звертаються «уе-сама», то японці розуміють: вони стільки читали самурайських книжок і бачили фільмів, що це щось просте й звичне. Тому в перекладі до князя звертаються «ваша вельможносте». Так, якнайбільше одомашнення, бо екзотики не має бути забагато.
Отже, перекладацька установка була така: якнайменше екзотики, все, що можна, перекласти, щоб нормально звучало, щоб люди говорили нормально — ніби це писалося нашою мовою. Вона ґрунтується на певних теоретичних засадах, і я не бачу, чому б мав від неї відступатися.
Так само і з термінологією чаювання. Як ви гадаєте, скільки матеріалів перекладені з японської чаювальниками міста Києва і його околиці? Жодного! От і довелося винаходити українську термінологію. Я її трохи обговорював з Андрієм Накорчевським, який переклав з англійської «Книгу чаю» Какудзо Окакури. Дав словничок наприкінці, а Андрій написав розлогу післямову.
Якщо на сторінку п’ять екзотизмів, це незручно читати
ОП: Більшість літератури про Японію, яка привертає увагу, в переважній більшості написана не японцями. Останній приклад відновлення популярності — Джеймс Клавел, «Шьоґун», який вийшов українською на тлі серіалу. Західна література про Японію сприяє зацікавленню власне японською літературою чи перешкоджає?
Чи перешкоджає? Та ні, як на мене, ніхто нікому не перешкоджає, просто японська література взагалі — наче бідний родич.
Інша річ, видавнича політика. Скажімо, у видавництві «Стилет і стилос» переклали з англійської «Меч і хризантему» Рут Бенедикт, що її людина написала на замовлення військовиків, не вміючи читати японською, не буваючи в Японії. Чи колишній посол, якого вже зняли, але він залишився в Японії, книжку написав. Чи ще хтось, хто в Японії нібито щось зрозумів, згодом пише книжку.
А ніяких книжок, писаних про Японію японцями, ніхто не перекладає і не видає. До мене доходили чутки, ніби видавництво «Наш формат» щось видасть… начебто якогось японського діяча, чи то колишнього прем’єр-міністра, чи то колишнього посла Японії в Україні, поки що не знаю достеменно. Може, людина напише про Японію з японського погляду, з японської позиції.
Нарешті, художні книжки, псевдоісторичні романи, написані американцями. Джеймса Клавела я читав у 80-х, його привозили контрабандою. Тоді я вже щось знав про Японію, тож читати було дуже кумедно: це фентезі, казкова фантастика. Якщо на основі фентезі та її екранізацій хтось створює враження про Японію, на мою думку, воно буде глибоко хибне.
ОП: А чому історичних романів досі не було в перекладі з японської?
ІД: Не знаю. Я ще 20 років тому хотів щось перекласти в цьому жанрі, але був змушений займатися іншим.
ОП: Що б ви могли б сказати читачу, щоб він вибрав саме японський роман, а не американський?
ІД: Джеймса Клавела можна ставити поруч із Рьотаро Сібою, який сам декларував, що пише пригодницькі романи для масової аудиторії, а з іншими не можна й порівнювати. Надто що він пише про те, на чому не знається. Я б не наголошував, що ці книжки японські, це другорядний чинник, а радив за те, що вони гарні, вони добре написані. А в Клевела погані тексти, таке читати не слід. «Самурай має прагнути правильного й уникати неправильного».
ОП: Зі свого боку додам, що є в японських романах те, чого немає в західних. Мені випадало читати достатню кількість західних, і навіть в деталях якихось, не лише стилістикою, вони відрізняються. Наприклад, у західному романі дуже рідко згадується культурна особливість змінювати імена. А в Іноуе персонажі кілька разів беруть нові імена, залежно від постригу, переходу на службу і т. д.
Останнє питання класичне: які ще історичні романи у вашому перекладі нам варто чекати?
ІД: Я не певен, чи варто, бо різне може трапитися. У видавництві «Астролябія» лежить роман Рьотаро Сіби «Палай, мечу», я в блозі писав про нього чимало. Це роман про роки перед реставрацією Мейдзі — друга половина XХ сторіччя, переломний момент в історії.
А як піде далі, не знаю. Я дуже б хотів перекласти «Мусасі Міямото», але це 1800 сторінок. Хоча було б цікаво, бо в світі є тільки два повних переклади: португальською мовою і англійською. Вони зроблені з післявоєнного видання, а з початкового, довоєнного видання є тільки скорочені переклади — перший англійською, а потім вже з нього іншими мовами. Повикидали, як на мене, найцікавіше й зробили з філософсько-культурного тексту «чистий бойовик».
Ближчі плани, хоча теж не знаю, чи реалізуються. Присутня тут Яна Гусак люб’язно згодилася привезти мені з Японії ці дві книжки, ще два короткі романи Ясусі Іноуе. Якщо ці чотири книжки вийдуть, чотири разом складуть міні-серію.
«Бойові барабани». Головна дійова особа — жінка-воїн, яка бере участь у перших битвах війни Тайра й Мінамото разом з Йосінакою Кісо з клану Мінамото. Роман закінчується перед кампанією, про яку всі японці вчили в школі, — вступ у Кіото й вигнання роду Тайра. В міні-серії цей роман треба буде читати першим. Він теж психологічний, але не такий складний, як «Вітер ліс, вогонь, гора», менш заплутаний. Хоча тут теж є і про стосунки людини й влади, і про психологію героїв, і героїня виведена чіткіше, все ж вона в романі головна.
«Імператор-чернець Ґо-Сіракава». Він був рушійною силою, яка стояла за лаштунками війни між Тайра й Мінамото, і його стараннями, а точніше його інтригами практично знищили рід Тайра, що до того фактично правив Японією. Опонентів, клан Мінамото, не винищили, але й владу набути не дали, бо «відставний» імператор спритно нацьковував найкращих з роду Мінамото один на одного.
Книжка теж цікава з «технічного» погляду: вона написана як три монологи й один щоденник чотирьох наближених до імператора. Старший полководець, молодий і перспективний аристократ, бюрократ імператорського двору, який складав чернетки імператорських указів. Нарешті фрейліна імператриці, матері одного з імператорів. Чотири різні персонажа, чотири різні мови. Період той самий, XІІ сторіччя.
Тож якщо щось буде, то ці дві книжки Ясусі Іноуе — після Сіби.
Підозрюю, що для більшості Японія — навіть не щось екзотичне, а щось неіснуюче, персонажі манґи й аніме. Я б хотів цей стереотип поламати
ОП: Так, тоді сподіватимемося, що все вдасться і в найближчі роки ми це побачимо у вашому перекладі. Дуже дякую за розмову. Можливо, в когось є питання?
Максим Козуб. Стосовно доместикації: є запитання, що виникло не сьогодні, а раніше, в контексті суперечок, які я читав. Більшість читачів ці романи, взагалі японську літературу читають українською в перекладах. Ти казав, що для японців там немає нічого екзотичного, отже й у перекладі не має бути забагато екзотичного. Так от, можливо, і ці суперечки, коли хтось не хоче доместикації слів, термінів і т. д., пов’язані з тим, що в нас багато хто дивиться на Японію як на, грубо кажучи, зоопарк, інопланетян. Все-таки в нас, усереднений читач, навіть освічені люди звикли жити в дуже локальній бульбашці. І якщо, світ західно-, тим більше східноєвропейський, особливо зараз, ще якось зрозумілий, то японці — взагалі щось абсолютно відмінне. І ця література сприймається ніби фантастика з життя марсіан. Тому й не хочуть, щоб ці марсіани розмовляли такими самими словами, були такі самі люди, як ми.
Запитання таке: на твою думку, яке в нас співвідношення, чи багато людей це читатиме та сприйматиме так, як ти, чи якоюсь мірою я — як певні універсальні речі, реалізовані в конкретній японській ситуації? Чи більшість це сприйматиме як щось принципово інопланетне, де й князів не можна називати князями, бо це взагалі щось інопланетне?
ІД: Не знаю, наскільки це обґрунтоване ставлення, але підозрюю, що для більшості Японія — навіть не щось екзотичне, а щось неіснуюче, персонажі манґи й аніме. Значною мірою ми завдячуємо цим видавничій політиці, яка віддавала перевагу письменникам, які підтверджують сприйняття Японії як екзотики, вкрай далекої, незрозумілої принципово.
Виняток із цього правила — Харукі Муракамі, який, на мій погляд, не надто японський. Це міг би бути письменник, який живе де завгодно, хоч би в Колумбії. Ми ж не кажемо, до речі, що Гарсія Маркес — це видатний колумбійський письменник, бо він письменник світовий. Так і Харукі Муракамі — письменник космополітичний, не суто японський.
Я б хотів цей стереотип поламати, щоправда, певен, що це не вдасться. Я перекладаю Дзюньїтіро Танідзакі — з трьох уже виданих романів два абсолютно неекзотичні, тільки в одному японське — не просто антураж, а визначальний чинник, майже окремий персонаж.
В мене складне ставлення до Кендзабуро Ое. Його пізні романи, як на мене, теж не дуже японські. Власне, як і той, що я переклав: він певною мірою японський, але це та двозначна Японія, про яку Ое казав у Нобелевській промові. От я б таке перекладав, щоб знов-таки стереотипи ламати. Але для цього мусить бути відповідна видавнича програма, якої немає й не буде, бо видавці так само виховані на екзотизмі.
ОП: Про екзотичність можу додати. Я вичитувала кілька американських фентезі-романів на базі японської історії, міфології. І можу сказати, що є тенденція, що мені не зовсім зрозуміла. Це, як ви кажете, японці сприймаються як інопланетяни, а японська мова стає елементом фентезі. Одна річ, скажімо, даймьо —це ще зрозуміло. Але звертання «о-не-сан» навіщось, бо використовується як штучна вставка, це вже занадто. Це буквально «старша сестра», так само якісь базові слова — сестра, брат і так далі. Це для того, щоб анімешники це читали…
ІД: Шановне товариство, дякую, що вислухали, й вибачте, що довго.
